Ann Heberlein vann mitt odelade intresse med sin bok om ansvarstagande. I våras föreläste hon i Linköping om ondska och godhet, om hur det finns en omfattande snedvridning i forskningslitteraturen till fördel för ondskan. Människor som gör gott har inte fått samma uppmärksamhet. Då satt jag på en av de bakre bänkraderna och lyssnade. Nu fick jag ensamrätt på henne för en stund.
Tack för att du ställer upp på den här intervjun. Du hade inga betänkligheter om att synas på en ledarsida?
- Nej, borde jag det (skratt)? Tvärtom faktiskt. Jag är väldigt restriktiv med att ge intervjuer till "vanliga journalister", som ofta är mer intresserade av mitt privatliv. En ledarsida vill prata om det som jag vill prata om, det vill säga mitt arbete.
När jag planerade inför den här intervjun tänkte jag att den mest skulle handla om din syn på ansvarstagande. En syn som jag uppfattar som individualistisk och kravställande. Stämmer den bilden?
- Jag antar att du syftar på min bok Det var inte mitt fel! och jag har mötts av den reaktionen förut. En del har sett den nästan som ett nyliberalt inlägg i debatten, vilket är långt ifrån var jag själv står. Den handlar förstås om skyldigheter men lika mycket om rättigheter.
Våra rättigheter har länge fått stå i centrum, så pass att skyldigheterna har havererat i samhället i dag. Om man tar våra socialförsäkringar som exempel så har debatten kring dem uppkommit på grund av ett överutnyttjande. Det är känsligt att säga så, men så är det. Vi är så måna om våra rättigheter att vi glömmer våra skyldigheter.
Nu, med alliansen, har pendeln svängt för mycket åt andra hållet. Gällande sjukförsäkringen så finns det många människor som lider för att systemet är för stelbent. Jag kan ta min mamma som exempel. Hon har arbetat hela livet, och - liksom de flesta människor, tror jag - velat göra så. Arbete gör att man känner sig som en del av ett sammanhang. Men när hon blev sjuk upplevde hon precis det som alla uppmärksammade fall i media har beskrivit det; förföljd och ifrågasatt av Försäkringskassan.
Ibland kan man få uppfattningen att politikens vänstersida står för "rättighetslinjen" och högersidan för "skyldighetslinjen", när det egentligen handlar om en balans dem emellan.
- Precis. Detta fokus på rättigheterna har lett till en passivisering av individen. Vi har tappat vår handlingsförmåga. Vems är ansvaret om någon far illa? Institutionaliseringen har förlamat människor från att ingripa i varandras liv. Nietzche sade: "Kanske är moralen det farligaste som finns". Vi blir för upptagna av att göra rätt. Det är som alliansen står och stampar i nu, tycker jag. Sedan finns det många människor som tycker att det är skönt att ingå i ett kollektiv och slippa tänka själva.
Vill du berätta var du själv står politiskt?
- Det är ingen hemlighet, jag betraktar mig som socialliberal. Men inget av dagens politiska partier lever upp till den benämningen, tycker jag.
Det känns ofrånkomligt att diskutera det som har hänt i Norge, något som du också gjort i radio och tidningar den senaste tiden. Händelserna tangerar också flera av dina forskningsområden; ondska, godhet, ansvar och även den religiösa aspekten.
- Ja.
Är Anders Behring Breivik ond?
- Begreppet ondska är inte så fruktbart. Vi använder det för att distansera oss och ta avstånd från Breiviks handlingar, och det ska vi naturligtvis göra. Samtidigt gör vi det enkelt för oss om vi kallar honom ond. Inga sådana handlingar sker i ett vakuum. Vi måste diskutera strukturerna som gör att de sker. Jag tror inte att vi enbart är produkter av vår kontext, men till mångt och mycket. Annars skulle vi tvingas besvara den här sortens frågor med genetik, att han skulle vara född ond. Det gör oss handlingsförlamade eftersom vi inte skulle kunna skydda oss mot det, och det menar jag att vi kan.
Detta är en yttersta konsekvens av en debatt som förs, främst på nätet, och som blivit alltmer rumsren och med Sverigedemokraterna som tydligast exempel. De skapar känslan av att vi, våra värderingar och vårt samhälle lever under ett hot. Det kallas exkluderingspsykologi och användes som metod både under folkmordet i Rwanda, under Balkankriget och i Nazityskland.
Jag har själv anklagats för att vara en del av den stora "judekonspirationen" på grund av mitt tyska efternamn. SD och likasinnade lever på och göder konspirationsteorier och får sina sympatier främst från vita, lågutbildade män med låg inkomst som inte känner igen sig i medias bild av samhället utan hellre köper SD:s bild. Det måste vi våga diskutera, var har majoritetssamhället misslyckats?
Så håller du med om att fler har ett medansvar i Breiviks massmord?
- Att SD skulle vara lika skyldiga som Breivik är ett konstigt resonemang, men det har jag inte sett någon seriös debattör som faktiskt tycker. Mördaren har naturligtvis det främsta ansvaret för sitt dåd. Men alla som deltar i den offentliga debatten är ansvariga. I dag går det att uttrycka tankar och åsikter på ett sätt som inte gick för några år sedan. Vi har hamnat på ett sluttande plan och frågan är hur vi hamnade där?
SD är ett parti som i grunden vill sortera människor. När de kom in i riksdagen gick det som en chock genom Sverige och de benämndes alltid som "det främlingsfientliga SD". Nu är det bara SD, som vilket parti som helst. Jag har svårt att acceptera acceptansen för dem.
Vi har på ledarsidan beskrivit pajkastningen mellan övriga riksdagspartier om vem som pratat med SD, vem som tog stöd av SD och så vidare som rätt löjlig. Om andra partier låter bli att hälsa, eller reser sig när SD sätter sig vid kaffebordet, blir det rent kontraproduktivt och de får möjlighet att spela martyrer.
- Ja, det är ju precis det som SD identifierar sig med. Att behandla SD som paria är att befästa den bilden.
Hur går vi vidare efter den 22 juli 2011?
- Det finns förstås en enorm törst efter information. Men med hänsyn till offren och deras anhöriga tycker jag att det är dags att låta dem vara. Jag tycker att många medier och debatten på nätet har gått över gränsen med det emotionella skrivandet, som väcker många minnen hos dem som varit med om liknande situationer.
Däremot måste vi fortsätta att diskutera sakfrågan och de spinoff-diskussioner som uppkommit. Som dödsstraff som en del krönikörer, Marcus Birro till exempel, har börjat tala om. Och alla förhöjda säkerhetsarrangemang - är det så vi vill ha det i ett öppet, demokratiskt samhälle? Det är fint att se hur Norge som land har hanterat den här händelsen. Statsminister Jens Stoltenberg har gjort det fantastiskt. Norge har inte hamnat, som USA, i diskussioner om hämnd. Det är en fin tradition i Norden som vi ska värna.